Podcast der
Arbeitsstelle Antiziganismusprävention

Blogbeitrag zum Zeitzeugengespräch
im TT-Podcast

"Der letzte Zeitzeuge aus Worms"

 

Von Julian Harm, wissenschaftliche Hilfskraft und Dinah Wiestler, Dipl. Soziologin u. ehemalige Mitarbeiterin der Arbeitsstelle Antiziganismusprävention

Im Rahmen des Teilprojekts Antiziganismusprävention wurde uns im November 2020 die besondere Chance zuteil mit dem letzten Überlebenden des Porajmos in Worms, dem Sinto Stefan Köcher, ein Zeitzeugengespräch zu führen. In diesem Blogbeitrag möchten wir auf biografische Daten des Zeitzeugen eingehen, sowie darauf, wie das Interview zustande kam, welche Herausforderungen ein Zeitzeug*innengespräch birgt und was für das Anhören des folgenden Podcasts wichtig zu wissen ist. Besonders wichtig ist beim Sprechen mit und über eine diskriminierte Minderheit die Verwendung einer korrekten und diskriminierungssensiblen Begrifflichkeit. Am Ende des Blogbeitrages ist das Zeitzeugengespräch mit Herrn Köcher zu finden.

Wer ist Stefan Köcher?

Unser Gast Stefan Köcher wurde am 31.05.1936 in Worms geboren, ist dort aufgewachsen und lebt heute noch in Worms. Er ist der letzte Zeitzeuge in Worms, der aufgrund seiner Zugehörigkeit zur Minderheit der Sinti*ze in der Zeit des Nationalsozialismus stigmatisiert und verfolgt wurde. Im Zuge der "Mai-Deportationen" am 16. Mai 1940, die die erste Deportation im „Deutschen Reich“ von Menschen mit Romno-Hintergrund überhaupt war, wurde der damals knapp Vierjährige zusammen mit seiner Familie und etwa 70 weiteren Personen von Worms aus von der Polizei in das provisorische Sammellager "Hohenasperg" bei Stuttgart verschleppt.

Insgesamt wurden bei dieser Deportation ca. 2.400 Menschen aus dem Südwesten gebracht.  Wenige Tage nach der Deportation blieb Herr Köcher mit seiner Familie von der weiteren Deportation in das "Generalgouvernement" im besetzten Polen verschont und wurde nach Worms zurückgebracht. Unter der Überwachung durch die Polizei und den Verwaltungsapparat des NS-Staates überlebte Stefan Köcher den Porajmos, den Völkermord an den europäischen Sinti und Roma in Worms. Trotz widriger Umstände und antiziganistischer Anfeindungen durch eine Gesellschaft, die Sinti*z und Rom*nja bis heute diskriminiert, konnte er sich in der Nachkriegszeit beruflich und privat eine neue Existenz aufbauen, leitete bis vor kurzem noch selbst seine Firma für Schrotthandel und ist heute stolzer vielfacher Großvater.

Stefan Köcher, der für das Gespräch in Begleitung seiner beiden Töchter war, ließ uns an seinen Kindheits- und Jugenderinnerungen aus der NS-Zeit sowie der Nachkriegszeit in Worms teilhaben und sprach mit uns darüber, wie er den Antiziganismus in der heutigen Gesellschaft einschätzt und was er sich für die nachfolgenden Generationen im Umgang mit der Minderheit wünscht.

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(l.) Stefan Köcher im November 2020 zum Zeitpunkt des Zeitzeugeninterviews
© Arbeitsstelle Antiziganismusprävention

(r.) Stefan Köcher © Privataufnahme Familie Köcher

Was ist Oral History?

Anlässlich des Zeitzeugengespächs mit Herrn Köcher möchten wir in ein paar Sätzen auf die Bedeutung von Zeitzeugengesprächen für die Geschichtsschreibung eingehen:

Im Sinne der ‚Oral History‘ als eigener Forschungsdisziplin lassen sich Zeitzeug*innengespräche als anerkannte und herausragende Quellenart zur Aufarbeitung von zeitgeschichtlichen Ereignissen im Allgemeinen und der Aufarbeitung der NS-Zeit und ihrer Verbrechen im Besonderen verstehen. Im Jahr 2021 – 76 Jahre nach dem Zusammenbruch der NS-Diktatur – weilen allerdings leider nur noch wenige Zeug*innen unter uns, die persönliche die grausamen Verbrechen der NS-Diktatur überlebt haben und ihre persönlichen Erinnerungen an die Zeit des Nationalsozialismus mit nachfolgenden Generationen teilen können. Neben der immer virulenter werdenden Herausforderung für Forschung und Erinnerungsarbeit, wie sich Erinnerungen damaliger Zeug*innen konservieren und für die Nachwelt vermitteln lassen, ohne ihren eindrücklichen, persönlichen Wert einzubüßen, stand und steht immer wieder in Frage, inwieweit mündliche Überlieferungen von Zeitzeug*innen als valide Quelle für die Rekonstruktion von vergangenem Geschehen einzuordnen sind. Besonders dann, wenn sich Erinnerungen beispielsweise mit anderen Quellen nicht decken oder aber, wenn Erzählungen über Jahrzehnte hinweg durch das stete Wiedergeben, aber auch durch weitere (mediale) Einflüsse von außen eine ganz eigene Erzähldynamik entwickeln, statt eine idealisierte ‚unverstellte‘ Sicht auf das jeweilige Geschehen bereitzuhalten. So ist methodisch gesehen die Analyse und Interpretation eines Zeitzeugeninterviews eine große Herausforderung.

Als angehender Historiker und als Soziologin schließen wir uns der Perspektive der Oral History an, wonach Zeitzeug*innen einen enormen Mehrwert für die historische Forschung liefern. Sie können historische Überlieferungen bezeugen, mit neuen oder ergänzenden Informationen bereichern, wichtige Impulse durch die Interpretation von Ereignissen aus ihrer Erinnerung heraussetzen. Diese Impulse haben wichtige gesamtgesellschaftliche und fachliche Diskurse angeregt. Die Frage der Fragen bleibt innerhalb der Oral History, wie damit umgegangen wird, wenn die Zeitzeug*innen nicht mehr den Forschungs- und Erinnerungsprozess mit ihren persönlichen Erfahrungen bereichern können. Schließlich geht es um wichtige Fragen der Erinnerung und Aufarbeitung des NS-Unrechts.

Wie bei einer historischen Quellenkritik muss auch das Zeitzeug*innengespräch, als historische Quelle, entsprechend analysiert werden. Dabei muss aber immer im Hinterkopf behalten werden, dass diese Erinnerungen – und nicht nur dann, wenn es Erinnerungen aus jüngster Kindheit wie bei Herrn Köcher sind – keinen Anspruch auf Vollständigkeit und „objektive“ Richtigkeit erfüllen müssen, um als wertvolle Quelle für Forschung und Erinnerungsarbeit zu dienen. Wesentlich ist aber in jedem Falle die persönlichen Erzählungen mit weiteren Quellen abzugleichen und in einen historischen Kontext zu setzen, ohne ihnen ihren besonderen narrativen Wert abzusprechen. 

Sprachsensibilität in Bezug auf Begrifflichkeiten

Um auch Herrn Köchers anschauliche Erzählungen, insbesondere seine frühen Erinnerungen an die Deportation, entsprechend nachzuvollziehen, möchten wir hier auf ein paar semantische wie inhaltliche Aspekte näher eingehen:

Der bereits erwähnte Sammelbegriff „Menschen mit Romno-Hintergrund“ lässt sich als derjenige bezeichnen, der am ehesten allen Minderheitengruppierungen gerecht wird. Denn er umfasst alle sozialen Gruppen, die unterschiedliche Dialekte des Romanes, der Sprache der Minderheit, sprechen. Hierzu gehören bspw. auch die Deutschen Sinti*ze und Rom*nja, aber auch Gruppen, die sich nicht als Roma verstehen. Im Interview wird auch, in etwas verkürzter Form, immer wieder von „Sinti und Roma“ gesprochen, was der Eigenbezeichnung entspricht, die der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma gewählt hat (wir haben im Interview mit Herrn Köcher allerdings auf die geschlechtersensible Sprachform der „Sinti*ze und Rom*nja“ verzichtet, um die auditive Komplexität zu reduzieren). Die Gruppe der Sinti*ze, zu der auch Herr Köcher gehört, leben seit mindestens 600 Jahren im Gebiet des heutigen Deutschlands.

Viele Male wird aber auch die Bezeichnung „Zigeuner“ von Herrn Köcher verwendet, mit dem er v.a. in der NS-Zeit, aber auch in der Nachkriegszeit fremdbezeichnet wurde, mit dem er auch sich selbst und seine Community bezeichnet. Da die aktuelle öffentliche Diskussion um das „Z.“-Wort an Fahrt gewonnen hat u.a. durch die Umbenennung von Saucen bekannter Fertigprodukthersteller oder der erneut ausgestrahlten WDR-Sendung „Die letzte Instanz“ vom Februar 2021 möchten wir diesen Begriff näher beleuchten, ohne ihn selbst immer wieder zu wiederholen. Diese Bezeichnung des „Z.“ ist nicht nur eine bereits Jahrhunderte währende Fremdbezeichnung der Mehrheitsgesellschaft, sondern wird aus der Sicht vieler Angehöriger der Minderheit als Schimpfwort empfunden, welches bis heute noch vielfach im Umlauf ist. Bereits in den Jahrhunderten zuvor, besonders aber in der Zeit des Nationalsozialismus geriet der Sammelbegriff zu einer diffamierenden Kategorie, unter die sich verschiedenste Personengruppen mit Romno-Hintergrund, aber auch ohne entsprechenden ethnischen Hintergrund (aber mit vermeintlich gleichen „negativen“ „Z.-Eigenschaften“), durch die Mehrheitsgesellschaft systematisch fassen, verunglimpfen, verfolgen und letztlich ermorden ließen. Das „Z.-Wort“ ist für die meisten Menschen mit Romno-Hintergrund in Deutschland daher mit einer traumatischen transgenerationalen Erinnerung an den Porajmos, den Völkermord an der Minderheit, verbunden, bei dem nach Schätzungen ca. 500.000 Menschen mit Romno-Hintergrund aus dem nationalsozialistischen besetzten Europa ermordet wurden. Nahezu jede der zugehörigen Familien in Deutschland hat durch den Porajmos mehrere Familienmitglieder verloren.

Im Falle von Herrn Köchers Erzählungen ist die vielfache Verwendung des Begriffs, die er auch später selbst in der Podcastfolge noch einmal reflektiert, als Zeitzeugnis semantischer Natur zu fassen. Die Verwendung der Bezeichnung durch die Mehrheitsgesellschaft schaffte für ihn Realität, so dass er es nicht anders kannte und schließlich für sich übernommen hat. Die permanente Selbstbezeichnung als „Z.“ bezeugt – so auch die Aussage seiner Tochter – zudem ein jahrzehntelanges Einbrennen des diskriminierenden Begriffs durch die Mehrheitsgesellschaft in das Gedächtnis ihres Vaters, den er für sich in seinem späteren Leben reflektierte und emanzipatorisch umwerten konnte.

Jedem Menschen mit Romno-Hintergrund obliegt es, und so auch Herrn Köcher, sich selbst so zu bezeichnen, wie er oder sie es möchte. Von Menschen der Mehrheitsgesellschaft sollte, unserer Ansicht nach, der Begriff aus Sensibilität und Anerkennung vor den Menschen mit Romno-Hintergrund, die dieses Wort überwiegend als rassistische Beleidigung ablehnen, und aus Respekt vor ihrer jahrhundertealten Diskriminierungsgeschichte mit passenden Eigenbezeichnungen wie Sinti*ze, Rom*nja oder Menschen mit Romno-Hintergrund ersetzt werden.

Kontextualisierende Informationen

Herr Köcher spricht wie alle Wormser*innen von einer Straße in Worms als „KW“ was ein Akronym für die damalige Kaiser-Wilhelm-Straße heute Wilhelm-Leuschner-Straße ist. Wilhelm Leuschner war in den 1920er Jahren ein sozialdemokratischer Innenminister im „Volksstaat Hessen“, der die hochgradig diskriminierenden und exkludierenden „Zigeunergesetze“ in Hessen erließ und später als Gegner der Nationalsozialisten in die Geschichte einging, ohne seine antiziganistische Politik. Ebenso ist die Rohlachstraße, in der Herr Köcher geboren wurde, seit Anfang der 1930er Jahre eines von vielen kommunalen Zwangslagern in Worms. Dieses „Zigeunerlager am Adlerberg“ wurde von der örtlichen Polizei zur Niederlassung von Menschen mit Romno-Hintergrund errichtet. Es ist als Mittel der Ausgrenzung gegenüber den restlichen Stadtbewohner*innen in vielen Kommunen eingesetzt worden.

Der Erinnerung von Stefan Köcher rund um das Sammellager Hohenasperg ist hinzuzufügen, dass dieses Lager als provisorisches Lager nur für wenige Tage von der deutschen Polizei für die Sammlung der ca. 2.400 Menschen mit Romno-Hintergrund aus dem Südwesten Deutschlands genutzt wurde. Nachdem alle Menschen mit Romno-Hintergrund in Hohenasperg eingetroffen waren, sind den örtlichen Behörden Fehler unterlaufen, sodass sich der Weitertransport verzögerte. Die Familie von Stefan Köcher wurde daraufhin nicht wie die anderen in das besetzte Polen deportiert, sondern sie wurde aufgrund der Ausnahmerichtlinie der Nationalsozialisten, die im Zuge der Organisation der Deportation erlassen wurde, in die Kategorie Verheiratete mit einem „Deutschblütigen“ eingeteilt, deshalb von der weiteren Deportation verschont und nach Worms zurück gebracht. Die Festung Hohenasperg fungierte noch bis 1943 als Durchgangslager für die Nationalsozialisten.

 

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Fotoaufnahmen aus Asperg, die zeigt wie die Polizeikräfte unter den Augen der Öffentlichkeit die Deportierten zur Festung Hohenasperg treiben.
© Bundesarchiv, R 165 Bild-244-43 / CC-BY-SA 3.0

Der Eingang der Festung Hohenasperg bei Stuttgart,
die 1940 von den Polizeibehörden als Sammellager zur Deportation von Menschen mit Romno-Hintergrund genutzt wurde.
© Privataufnahme Familie Köcher

Laut den Erinnerungen von Herrn Köcher mussten die Gefangenen des Sammellagers Hohenasperg darunter Kinder, Männer, Frauen und Senioren in diesem Gewölbe auf Stroh schlafen.
© Privataufnahme Familie Köcher

Weiterhin spricht Herr Köcher die Zwangslager in Frankfurt am Main an. Ab Mitte des Jahres 1937 wurde in der Dieselstraße - ebenso wie in Berlin, Düsseldorf, Köln und Magdeburg- ein Zwangslager eingerichtet, in denen Menschen mit Romno-Hintergrund zuerst aus dem Raum Frankfurt am Main und am Ende der 1930er Jahren auch überregional Menschen mit Romno-Hintergrund aus rassistisch-antiziganistischen Gründen festgehalten und durch Zwangsarbeit ausgebeutet wurden. Ab 1940 wurden auch Wormser Menschen mit Romno-Hintergrund in das Zwangslager nach Frankfurt am Main deportiert. Ab 1942 wurde es durch das Zwangslager Kruppstraße ersetzt und fungierte ab 1943 als Durchgangslager in das Vernichtungslager Auschwitz.

Ein weiterer Aspekt den Herr Köcher anspricht, sind die uralten antiziganistisch geprägten Stereotypen gegenüber Menschen mit Romno-Hintergrund. Ihnen wurde, insbesondere im Nationalsozialismus, Kriminalität als ein rassistisches Wesensmerkmal zugeschrieben. Ein weiteres Stereotyp ist der Mythos des Kinderdiebstahls, der, ebenso wie die Zuschreibung der Kriminalität, eine rein antiziganistisch motivierte Fiktion ist. Diese Stereotypen stellen eine nach wie vor ungebrochene rassistische Verleumdung der Minderheit dar.

Wie ist das Zeitzeugengespräch entstanden?

Das Zeitzeugengespräch mit Stefan Köcher ist im November 2020 in Worms zusammen mit den Töchtern von Herrn Köcher entstanden. Als Interviewer*innen waren die wissenschaftliche Mitarbeiterin der Arbeitsstelle Antiziganismusprävention Dinah Wiestler und Julian Harm als wissenschaftlichen Hilfskraft der Arbeitsstelle dabei. In dem Zeitzeugengespräch werden wichtige Themen des Antiziganismus angeschnitten, die Menschen mit Romno-Hintergrund alltäglich betreffen. Für diese spezifische Art des Alltagsrassismus besteht bei der Mehrheitsgesellschaft bis heute überwiegend noch kein Bewusstsein.

Arbeitsfeld der Arbeitsstelle Antiziganismusprävention

Die Mitarbeiter*innen der Arbeitsstelle Antiziganismusprävention der pädagogischen Hochschule Heidelberg verstehen Antiziganismus als ein Problem der Mehrheitsgesellschaft, der generationsübergreifend weitergegeben wird. Deshalb möchte die Arbeitsstelle eine Gegenstimme zu den antiziganistischen Denkmustern bieten und herausheben, dass Menschen mit Romno-Hintergrund nach wie vor in den Bereichen wie Arbeit, Wohnen und Bildung diskriminiert werden. Unsere Präventionsarbeit besteht vor allem aus:

  • Sensibilisierung in der Ausbildung von angehenden Lehrkräften

  • Erarbeitung von Lehrmaterialien zum Thema Antiziganismus

  • Begleitforschung von wissenschaftlichen Projekten, die sich mit Antiziganismus auseinandersetzen

  • Transfer von Wissenschaft in die Gesellschaft

Das Zeitzeugengespräch mit Stefan Köcher
 

Zeitzeugengespräch Stefan KöcherArbeitsstelle Antiziganismusprävention
00:00 / 1:04:57

Ein Wort der Autor*innen des Blogbeitrags

Wenn ihr mehr zum Thema „Oral History“ oder zur Verfolgungsgeschichte von Wormser*innen mit Romno-Hintergrund lesen möchtet haben wir anschließend ein paar Literaturhinweise für euch. Oder schaut gerne auf unserer Website und unserer Social-Media-Präsenz der Arbeitsstelle Antiziganismusprävention auf Twitter und Facebook vorbei. Die Verlinkungen findet ihr am Ende der Website.

Literaturhinweise „Oral History“

Assmann, Aleida (2019). Das Zeitzeugengespräch als Quelle und Zugang zur Vergangenheit. Erinnerung, Geschichtsbewusstsein und Geschichtsvermittlung zwischen den Generationen. In: heiEDUCATION Journal 4 | 2019, S. 35–56, https://dx.doi.org/10.17885/heiup.heied.2019.4.24021, zuletzt aufgerufen am 02.03.21.

Bothe, Alina / Brüning, Christina Isabel (Hrsg.) (2015): Geschlecht und Erinnerung im digitalen Zeitalter. Neue Perspektiven auf ZeitzeugInnenarchive. LIT Verlag, Berlin/Münster.

Egger, Michael (2013): Der kleine Oral History Ratgeber. Herausgegeben von Gerald Schöpfer. (= Schriftenreihe der Arbeitsgemeinschaft für Wirtschafts- und Sozialgeschichte. Bd. 18.) Eigenverlag, Graz.

Wierling, Dorothee (2008): Zeitgeschichte ohne Zeitzeugen: vom kommunikativen zum kulturellen Gedächtnis - drei Geschichten und zwölf Thesen, S. 28-36. In: BIOS - Zeitschrift für Biographieforschung, Oral History und Lebensverlaufsanalysen, Ausgabe 21.. https://www.ssoar.info/ssoar/handle/document/27020, zuletzt aufgerufen am 02.03.21.

 

Literaturhinweise Geschichte der Verfolgung von Menschen mit Romno-Hintergrund und aktuelle Diskussionen rund um Antiziganismus

Fings, Karola (2016): Sinti und Roma. Geschichte einer Minderheit. 1. Aufl. München (C.H.Beck Wissen).

Harm, Julian (2020): Mechanismen antiziganistischer Exklusion im regionalgeschichtlichen Kontext der Stadt Worms - Die Erfassung und Verfolgung der Wormser Sinti und Roma während des Nationalsozialismus. Heidelberg. (unveröffentlichte Bachelorarbeit.)

Scherr, Albert / Sachs, Lena (2018): Bildungsbiografien von Sinti und Roma. Erfolgreiche Bildungsverläufe unter schwierigen Bedingungen. Sonderausgabe für die Bundeszentrale für politische Bildung. Bonn (Schriftenreihe / Bundeszentrale für Politische Bildung, Band 10167).

Zimmermann, Michael (1996): Rassenutopie und Genozid. Die nationalsozialistische "Lösung der Zigeunerfrage". Hamburg (Hamburger Beiträge zur Sozial- und Zeitgeschichte, Bd. 33).

Arbeitsstelle Antiziganismusprävention
u. Transfer Together- Podcast:
Antiziganismus in den Medien -

"Warum es mich so wütend macht"

Die WDR-Talkshow “Die letzte Instanz” vom 29. Januar 2021 hat für viel Aufregung gesorgt.
In der Runde wurden rassistische Bilder von Sinti und Roma diskutiert, ohne Betroffene zu Wort kommen zu lassen. Das Beispiel zeigt, wie aktuell und wichtig es ist, über diese Stereotype aufzuklären und über die weit verbreitete Diskriminierung von Sinti und Roma in Deutschland zu sprechen. Die Podcastfolge ist auf der Website von Transfer Together zu finden und unter diesem Text.

Nadine Küßner (Antiziganismusprävention, PH Heidelberg) hat für diese Podcast-Folge mit folgenden Gästen über Antiziganismus in den Medien gesprochen und darüber, wie man ihm begegnen kann:


Anja Reuss (Zentralrat Deutscher Sinti und Roma)
Anja Reuss ist Politische Referentin des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma. Ihre aktuellen Arbeitsschwerpunkte sind: Die Dimensionen des Antiziganismus in Medien und der Polizei, Hasskriminalität und der Datenerfassung. Sie ist Mitglied der Gesellschaft für Antiziganismusforschung und veröffentlichte 2015 eine Studie zum Antiziganismus in Deutschland nach 1945 und ist Mitherausgeberin des 2020 erschienenem Sammelband Antigypsyism and Film. 

 

Georgi Ivanov (Amaro Foro e.V.)

Amaro Foro ist eine Jugendselbstorganisation von Roma und Nicht-Roma in Berlin und die Landesgliederung von Amaro Drom e.V.

Georgi Ivanov engagiert sich seit mehreren Jahren u.A. im sozialen Bereich bei Amaro Foro und ist dort für die Anlauf- und Beratungsstelle zuständig. Neben der praktischen Unterstützung für Jugendlichen und Erwachsenen dokumentiert der Verein auch systematisch antiziganistisch motivierte Vorfälle in Berlin und bietet Fortbildungen zum Thema Antiziganismus für Sozialberater*innen, Leistungsbehörden und Medienschaffenden an. 

Angelina Kappler (deutsche Sintiza)
Angelina Kappler ist Ernährungswissenschaftlerin und Winzerin und war im Jahr 2019/20 die 71 deutsche Weinkönign. Sie stammt aus einer Sinti-Familie und nutz ihre Bekanntheit um auf die Diskriminierung von Sinti und Roma aufmerksam zu machen.









 

Die Podcast-Reihe von Transfer Together findet ihr auf folgender Website:
 

https://transfertogether.de/podcast/

Podcast: Antiziganismus in den Medien - "Warum es mich so wütend macht"Arbeitsstelle Antiziganismusprävention/ Transfer Together
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